「ロックな考え方ができない」コンプレックスから生まれる音楽──【対談】bossston・カシマ × トリプル・吉田靖直
「熱さもエモーショナルさもないNO EMOTIONAL PUNK BAND」こと、bossston cruizing maniaが、6年ぶり5枚目となるフル・アルバム『IDEA』をリリースした。1993年結成以降、20年以上東京アンダーグラウンド・シーンで活躍し、常に試行錯誤とリニューアルを繰り返してきた彼らだが、今作は過去最高にミニマルでアグレッシブな作品となっている。
今回はbossston cruizing maniaのフロントマン・カシマエスヒロと、トリプルファイヤーのヴォーカリストで『タモリ倶楽部』『共感百景』などへの出演で話題を呼んでいる吉田靖直との対談をお届け。実に2人の出会いからお互いの作品の印象、そして音楽を続ける理由などを語ってくれています。この対談を、bossston cruizing mania『IDEA』、そしてトリプルファイヤー最新作『FIRE』とともにどうぞ。
6年ぶり5枚目、そして過去最高にミニマルでアグレッシブな快作!
bossston cruizing mania / IDEA
【配信形態】
ALAC、FLAC、WAV(16bit/44.1kHz) / AAC
【配信価格】
単曲 162円(税込) / アルバム 1,944円(税込)
【収録曲】
1. 女達
2. Number
3. ボンヤリと歪むユウレイの様
4. 漠然とした死に関するレポート
5. 寝れない夜
6. サマータイム
7. ノーアイデア
8. texture
9. リアルなライン
10. Heaven
11. 午後の洋画
12. 木曜の朝、土曜の午後
13. LUNCH
14. LIGHTS!
15. 二人の男と電車の中
16. CONTROL
bossston cruizing mania / Controlbossston cruizing mania / Control
INTERVIEW : カシマエスヒロ × 吉田靖直
bossston cruizing maniaの6年ぶりとなるフル・アルバム『IDEA』を聴いて驚いた。前作までの複雑なリズムや社会の暗部を隠喩したような雰囲気から一転、1〜2分半の8ビート・ミニマル・パンク楽曲で最後まで駆け抜ける作品となっているのだ。彼らは東京アンダーグラウンドを象徴したような存在として、音源でもライヴでもインパンクトをリスナーに与えてきたバンドである。それだけに、ストレートに聴けるオルタナ・ロックの顔をしていてもストレインジに感じる部分も多い。
その変化を探るにあたって、トリプルファイヤーのヴォーカリスト・吉田靖直を迎え、bossston cruizing maniaフロントマンのカシマエスヒロと対談を行うことにした。カシマはライヴハウス「秋葉原CLUB GOODMAN」のブッキングを何年も行なっており、現在のメンバーになる前からトリプルファイヤーをイベントにブッキングしている。旧知の仲だけあり、おだやかながら本音の見える対談となった。
インタヴュー&文 : 西澤裕郎
写真 : 鳥居洋介
ある程度おっさんが、変な音楽をはじめるのがすごくカッコよかった(吉田)
──お2人は、いつからのお付き合いなんですか?
吉田靖直(以下、吉田) : カシマさんのブッキングで秋葉原CLUB GOODMANに出たときからなので、2007年くらいからですね。
カシマエスヒロ(以下、カシマ) : そのときはトリプルファイヤーに鳥居(真道)くんが入る前だったんですけど、最初のライヴ後に吉田と話したことをすごく覚えていて。「この人、話できるかな?」と思ったんですよ(笑)。
吉田 : (笑)。
カシマ : この風貌で〈いじめ、ダメ!〉とか歌っているから、「切実にこういうことを思ってバンドをやってるんだな」という感じで接していたんです。鳥居くんが入って4人になってから戦略的なところが見えるようになってきて。「こいつ、あのときから結構計算でやっていたな」と思うようになって、より興味が出ましたね。
──トリプルファイヤーがbossston cruizing mania(以下、bossston)をはじめて観たのはいつのことなんでしょう?
吉田 : SuiseiNoboAzの前身バンド、トニー・チェンバロンの企画に出ているのを見たのが最初だったんですけど、トニー・チェンバロンは僕が所属していたサークル内のカリスマ的存在で。その企画に出る全バンドは「絶対に良いんだろう」と思ってドキドキしながら観ていたんですけど、bossstonは特に衝撃的でした。当時、キャプテン・ビーフハートとかは聴いていたんですけど、身近にオルタナをやっている人たちがいなかったので、すごく新しいものを観た気がしたんですよね。自分の知識があまりなかったのもあるんですけど、「こういうやり方でカッコイイ音楽があるんだな」って、東京に来てはじめて思いました。
──僕もはじめてbossstonを観たとき、アンダーグラウンドの大ボス的世界観が集約されている印象を受けました。
吉田 : そうですよね。当時、わりとおっさんだったと思うんですけど…。
カシマ : 誰が?
吉田 : カシマさんが。いまいくつでしたっけ?
カシマ : いま47歳。
吉田 : じゃあそのとき37歳か。いま考えると、そこまでおっさんではないですけど。
一同 : (笑)。
吉田 : ある程度おっさんの4人が出てきて、めちゃくちゃ変な音楽をはじめるのがすごくカッコよかった。ピローマンとかいたじゃないですか? 枕をかぶっている人がいたり。あの感じがすごくカッコよかったんです。
思春期に好きだったものを、そろそろやってもいいかなって(カシマ)
──その時代のbossstonを知っていると、今回のアルバム『IDEA』は「別のバンドなんじゃないか?」と思うくらいストレートなオルタナ・パンクというか、大きな変化を見せた作品になっていますよね。
吉田 : 僕はライヴでその変化を観ていたんですけど、オルタナから繋がっていったパンク感があるというか。元を知らずに聴いても、最初からザ・クラッシュだけ好きでやっていた音楽とは思われないだろうし、なんか変な余韻がある気がします。
カシマ : 前作のアルバム(『Loaded,Lowdead,Rawdead』)で、変拍子やポリリズムを使ったり、バスドラとハットとスネアを分解してリズムのおもしろさをかなり追求したので、リズムはもういいかなと思って。今度はコード進行とか音の重なり合いとかに興味が出てきて、それをやるにはリズムも全部8ビートにした方がいいと思ったんです。興味のポイントが変わったらこうなっちゃったというか。あと、思春期に好きだったものを、そろそろやってもいいかなっていうのはありましたね。
──「思春期に好きだったもの」というのは?
カシマ : 80年代のポストパンクだったり初期パンク、初めてピストルズを聴いたときの衝撃とか。あと、ブルーハーツだったり、70年代の歌謡曲とか。そういうものを封印していたんですよ。自分が思春期に好きだったものはダサいと思っていて、それが出ないようにするとメロディもつけられないし歌詞も書けなくて。コード進行も自分がつくるとダサくなるからつけたくないしって。いままでバンドをやってきた中で1番、自分の中から出てきたものだけで作った感じですね。曲を作るとき、いままでは納得するまでやっていたんですけど、今回はほぼ良いのか悪いのかわからない状態でOKしちゃっているんですよ(笑)。
吉田 : ははははは。
カシマ : トリプルファイヤーの新譜『FIRE』に「じじいの同窓会」って曲があるじゃない? あの感じですよね。「この先これが世間に認められることはない」って(笑)。終わりだから好きなことをやればいいんじゃないかな、っていう感覚。「じじいの同窓会」とか「中一からやり直したい」は青年期を過ぎた大人の歌詞だけど、今回、僕は自分の過去のことを書いているので、もっと若い視点なんですよ。
──ちなみに「じじいの同窓会」ってどういう着想で書いた歌詞なんですか。
吉田 : 大学を出て大企業に行った友達と会ったとき「おまえもっとこうしなきゃダメだよ」とか説教されるときがあって。いまだったら「いまに見とけよ」みたいな想いもあるんですけど、60歳くらいでそういうことをされたらひとたまりもないなって(笑)。
カシマ : ははははは!
──bossstonの歌詞は全部カシマさんが書いているんですよね。
カシマ : これまで希望的なことは書けなかったんですけど、今回は割と希望・未来を含んだ歌詞を心がけました。だから、自分の思春期のことを書いてるからみんな過去の話になっている。トリプルファイヤーの新譜は、わりと絶望を歌ってるなと思っていて。そこも真逆だなって思ったんですよね。
──前作のbossstonの歌詞は社会のネガティヴな雰囲気を内包したような内容でしたけど、今回は使われている言葉も不安を呼ぶような歌詞がそこまでないなって。そこには年齢以外の要素も絶対あるんじゃないかと思うんですよね。
カシマ : なんなんですかね? 結婚したからかな(笑)? でもやっぱり年齢がデカいかなあ。たぶん40歳過ぎると、それまで自分に否定的だったのに自分の過去を肯定できるようになるんですよ。肯定的な自分を書いてもいいかなって。そうすると思春期まで時代が戻るという。
──吉田さんはいま30歳ですよね。
カシマ : 30歳でよく「じじいの同窓会」とか書けるよね?
吉田 : う〜ん。まあ確かに逆に40歳とかになったら思わないかもしれないですね、「じじいの同窓会」とかは。
カシマ : トリプルファイヤーがものすごく肯定的な歌詞を書いたらおもしろいけどね。
吉田 : そうですね。ただ、bossstonもすごく肯定的っていう感じもしないですけど。
カシマ : (笑)。肯定的ではないけどね。でも、自分の過去にあった「よかった空気」みたいなものを歌えるようになったというか。
吉田 : ああ、なるほど。
「ロックだな、おまえ!」みたいなやつは嫌いっす(吉田)
──カシマさんは歳を取ったからこそ出せるものがあるという肯定的な考え方だと思うんですけど、オルタナをやっている人が年齢を重ねて今回こういう作品ができたというのは、他のオルタナ・バンドの指標にもなるんじゃないかなと思っていて。
カシマ : ああ〜。たとえばリミエキ(Limited Express (has gone?))を聴いていても思うんだけど、「理屈っぽくないものが良いんだ」っていう空気みたいなものは割とあるなって。たぶん、いまバリバリやってる人たちは理屈っぽいことをやっても、その若さでねじ伏せることが出来ると思うんだけど、俺らの世代がそれをやるとただ理屈っぽいだけになるので、なるべく理屈を外さないとフレッシュにならないというか。それだし、(吉田に向かって)ロック的なものって好き?
吉田 : 破天荒な感じとかですか?
カシマ : 俺は最初からロック的にならないようにしようと思っていて。
吉田 : ガンズ(・アンド・ローゼズ)とかそういうのですか?
カシマ : まあね、わかりやすく言えば(笑)。ガンズは好きだけど。
吉田 : ファッションでも「明らかにロックです」みたいなのは、ダサいなっていうのはありますね。わかりやすくロックっていう、あるものにハメていってるやつは「本当にそれ好きなの?」って。「ロックだな、おまえ!」みたいなやつは嫌いっす。
一同 : (爆笑)。
カシマ : だよね、ロック的じゃないもんね? でも自分は「ロックっぽい考え方ができない」っていうのがコンプレックスでもあるんですよ。だから俺、ライヴの感想でも「カッコよかった」って言われることにすごく違和感がある。「明らかにカッコよくはないでしょ」って。
吉田 : でもたとえば「キャプテン・ビーフハート、カッコイイ」みたいなのはあるじゃないですか。
カシマ : まあね。自分がそういうのを見たときにカッコイイって思う気持ちはあるから、そういうことなんだろうなとは思うけど。でもカッコイイって言われると違和感があるよね。
吉田 : すごく細かい感情を省いている気はしますよね。
──そう言われると、ライヴを観た後、なんて声をかけたら良いのかすごく悩みますけどね(笑)。
吉田 : 「めっちゃ良かったです」とか。
カシマ : もっと省いてんじゃん(笑)。
吉田 : 俺、感想とか言えないですもん。
カシマ : 吉田にこのアルバムを聴いてもらって最初に会ったときに「アルバムすごくよかったです」って言われて。具体的な感想を一切言わないから、「具体的な感想言わないじゃん」って言ったら、「けんじ君がツイッターで書いていた内容と同じです」って言われて。
吉田 : (笑)。
カシマ : 人の感想に乗っかるっていう(笑)。
吉田 : 苦手なんですよね、そういうの。だから今日の対談も大丈夫かなと思ってたんですけど。あまり上手に感想を言う力がないなと昔から思っていて。サークルの先輩のライヴに行ってアンケートみたいなものを書くんですけど、他の人はちゃんと書いているけど、俺は「1曲目が良かったです」みたいな感じなので、そこはコンプレックスがあるんですよね。絶対音楽ライターにはなれないなって。
──逆に吉田さんみたいな歌詞を書ける人はいないと思いますよ。
吉田 : じゃあまあ、人それぞれというか(笑)。
カシマ : 吉田ってさ、歌詞を書くときに共感させようと思って書いているの?
吉田 : それは思うときはありますよ。いまは共感してなくても「あ、これ思ってたわ」と思って欲しいというか。
カシマ : 「あのときはわからなかったけど」みたいなこと?
吉田 : 「この感じ俺の中にもあったな」みたいな。発見してほしいくらいの感じです。「こいつクソに見えたけど、よく考えたら自分もそうだ」っていう。「これ、あるよね」だけで終わるのは嫌ですね。
──吉田さんの歌詞には、普段思っているけど忘れちゃうようなところをすくい上げてるようなものが含まれていますよね。
カシマ : 「銀行に行った日」とかはそうですよね。でも共感させたいのに「はずれのヘルス嬢」とか、このパターンには共感しないだろうと思うけど(笑)。
吉田 : 共感しないですか? 街を歩いていて、めちゃくちゃ顔がデカい人とかいたとして。俺にとっては通り過ぎるだけで「そういう人もいるよな」って思うだけなんですけど、その人にとっては“偶然会う顔のデカい人”として、これから何万人にも会う、ってすごくないですか? 共感しないですか?
カシマ : ちょっと何言ってるかわかんない(笑)。
吉田 : じゃあ、あとでメールします…。
承認欲求を満たせる1番簡単なものが音楽だった(カシマ)
──あははは。吉田さんはドラマに出たり「タモリ倶楽部」に出たり、音楽以外の仕事も増えてるなか、どういう風に音楽と付き合っているんでしょう。
吉田 : もともと、ちょいちょい番組とかに呼ばれてるだけなので、それによって音楽活動をどうしようとは考えてないんです。ただ、「バンドの人」としての出演でないとテレビ的にもあまり価値のない人間だなとは思います。肩書きみたいというか。会社の人でも、「この会社の人間だ」と思って生きて行くと思うんですけど、それに近い。
カシマ : じゃあ、一応トリプルファイヤーを背負ってテレビに出てるの?
吉田 : 背負うというか、僕が利用しているというか(笑)。でもバンドの宣伝にもなると思うし、相互作用があればいいと思います。
──カシマさんは、むしろ音楽にどっぷり浸かった人生になりましたよね。
カシマ : まあ、結果的にですよ。俺は音楽が1番好きっていうわけじゃなくて。簡単に言っちゃうと承認欲求を満たせる1番簡単なものが音楽だったっていうだけ。ほかに承認欲求を満たせるものがあったら、音楽じゃなくても良いっていうのは音楽を始めた頃から思っていて。
思春期に1番いた場所がライヴハウスだし、アンダーグラウンドで活動しているバンドと知り合いになっていったから、それが仕事になったというだけ。そこはちょっと吉田と似てるかなと思っていて。それ以外のことで自分から何かをやってやろうっていう気持ちはあまりない。どっちかというと自分が思っているものを形にできれば、他のことはどうでもいいと思っています。
──承認欲求は作品を作ることで解消されるんですか?
カシマ : 作品を作って出したときに1回解消される。最近、映画の感想ブログをやっているんだけど、あれでも承認欲求がかなり満たされるというか。ライヴを減らしていた時期は、それでだいぶ承認欲求が満たされていた(笑)。吉田は音楽をずっとやりたいっていう気持ちはあるの?
吉田 : 何か表現できるものがあればいいのかなとは思いますけど、音楽ではまだあまりできていないことが多いので、まだその気持ちはあります。ただ、20歳のときに比べたら音楽に固執する気持ちはあんまりなくなった気はします。
──鳥居さんが、トリプルファイヤーの楽曲がファンクやソウルっぽい要素を取り入れることで、吉田さんの歌もソウルっぽくなってきてるって言ってましたけど。
カシマ : うん、なってきてる。
吉田 : そこを結構意識してやったら、Twitterとかで「歌が上手くなった」って書いてくれた人がいて、みんな見てくれてるんだって嬉しくなりました。でもプレイヤーとしての欲みたいなものはあまりなくて。歌詞でも曲でも、「自分が作った」って言いたいっていうか。それがおもしろかったら1番嬉しいですね。
──カシマさんから吉田さんにエールというか、言いたいことがあればこの機会にぜひ。
カシマ : トリプルファイヤーは、いますごくおもしろいから、このまま思ったようにやって欲しいですね。やっぱり鳥居くんと吉田っていう頭脳が2つあるのがおもしろくて。そういうバランスのバンドってあんまりいないので。今回のアルバムも2つの頭脳が拮抗しているところがおもしろいと思うし。たぶん、どっちも1人でやったらもっとマニアックなものになると思うんだけど、2人がやることでポップさが生まれているというか。すごく不思議なバランスだけどすごくおもしろいと思います。
──吉田さんからbossstonに言いたいことはありますか?
吉田 : 僕が言うのも変ですが、bossstonはもっと広く、すごいバンドだと言われるべきだと思います。例が難しいですが…… ECDくらいの評価をされてもいいんじゃないかなって。
カシマ : ECDくらい評価されるよう頑張ります(笑)。いや、でもECDさん自体が過小評価されてるから。だから、世間の評価基準がおかしい。そこを正す為にもトリプルファイヤーみたいなバンドがもっと売れるべきだと思うけど。
吉田 : 僕らが売れるべきかはわかりませんが、頑張ります(笑)。
※この取材は2017年12月に行われました。後進のミュージシャンの指針になってくれたECDさんに心から哀悼の意を表し、ご冥福をお祈り致します。(カシマエスヒロ、吉田靖直、OTOTOY編集部)
bossston cruizing mania最新作『IDEA』配信中!
【配信形態】レーベル COSMIC JACKSON 発売日 2018/01/26
01. 02. 03. 04. 05. 06. 07. 08. 09. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16.
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bossston cruizing mania / Loaded,Lowdead,Rawdead
ギターカッティングの絡みを追求したファンク的サウンド、ベースのグルーヴを軸としたダブ的なアプローチ、そして変則的ドラムセットを用い、よりパーカッシブなリズム・パターン。まさに破壊 / 構築、瓦解 / 再生の繰り返しの果てにたどり着いた、まさにダンス・ミュージックとも言えるサウンド。
トリプルファイヤー / FIRE
トリプルファイヤー、通算4枚目にあたる最新作。録音に馬場友美、ミックス＆マスタリングにillicit tsuboi、パーカションにシマダボーイを迎え制作された、新機軸にして最高傑作。
LIVE SCHEDULE
bossston cruizing mania
〈祝CD発売フリー・イベント〉
2018年1月26日(金)＠小岩bush bash
時間 : OPEN 18:30 / START 19:00 出演 : bossston cruizing mania / otori / HOMMヨ / 左右 / neccc / Kisama Alternative
DJ : 風間コレヒコ(デラシネ)
チケット : Charge Free!!!!!(※2drink order ¥1,000)
トリプルファイヤー
CAMPFIRE vol.1
2018年2月9日(金)@渋谷TSUTAYA O-nest 出演 : トリプルファイヤー / 柴田聡子inFIRE
時間 : 18:30/19:30
「CULPOOL -wave 04-」NEO
2018年2月23日(金・深夜)@恵比寿LIQUID ROOM
時間 : 開場/開演 23:00 出演 : CHAI / ZOMBIE-CHANG / トリプルファイヤー / DJ : Yoshinori Sunahara http://www.liquidroom.net/schedule/20180223/36675/
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2018年3月2日(金)@渋谷WWW
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KYOTO SUCCESSION vol.ZERO〜supported by α-STATION『IMAGINARY LINE』〜
2018年3月4日(日)京都磔磔
時間 : OPEN 15:30 / START 16:00
出演 : バレーボウイズ / mei ehara / トリプルファイヤー and more…
IMAIKE GO NOW2018
2018年3月24日(土)
イベント詳細 : http://imaikegonow.com/
ekoms presents CHAOTIC GIG vol.4
2018年3月31日(土)@渋谷WWWX
時間 : OPEN 16:30 / START 17:30
出演 : Maison book girl with カオティック・スピードキング / ヤなことそっとミュートband set / トリプルファイヤー
PROFILE
bossston cruizing mania(ボストンクルージングマニア)
1993年結成以降、20年以上東京アンダーグラウンド・シーンで活躍する5ピース・バンド。
UKのパンク、ポストパンク〜USのオルタナティヴ・ロックを通過して90年代東京アンダーグラウンド・カルチャーを否が応にも吸収したサウンドは、意外にもシンプルでストレート。
紆余曲折の末に辿り着いたのは、1分〜2分半の8ビート・ミニマル・パンク。ポップで、そして、そこはかとなく変。2017年にwireとブルーハーツを一緒に再生したら聞こえてきた何か。
熱さもエモーショナルさもないNO EMOTIONAL PUNK BAND。
トリプルファイヤー
2006年結成、2010年に現在の編成となる。2012年5月『エキサイティングフラッシュ』、2014年2月『スキルアップ』、2015年9月『エピタフ』、2017年11月『FIRE』を発表する。
「高田馬場のJOY DIVISION」「だらしない54-71」などと呼ぶ人もいた。
ソリッドなビートに等身大の歌詞をのせていてかっこいい。人気がある。メンバーはみな性格が良く、友達が多い。
