ヒカシュ—・巻上公一 INTERVIEW
音楽は自由である。そんな当たり前のことが、当たり前ではなくなっていることをヒカシューはいつだって気づかせてくれる。新しいことをやるという言葉が如何に陳腐なものか。そして、それを実行することが如何に難しいのか。そのことを巻上公一という男は充分に理解している。だからこそ、彼は音楽に対する追求に余念がない。もともと演劇を活動のスタートとしていた彼が、1978年にヒカシューを結成して、30年以上経つ今もなお第一線で活動しているのは、その証拠と言ってよいだろう。
テクノ・ポップ・バンドとして認知された彼らであるが、今もなおそうした文脈でしか語られないテキストが多いのは、音楽を自由に捉えることができていないことの裏返しとも言えよう。とにかく、今のヒカシューは自由である。即興とうたが共存し、それをポップに聴かせてしまう独自の音楽を鳴らしている。そして、今回オトトイではDSDとHQDの高音質で最新作『うらごえ』を配信することになった。震災後にNYで録音されたという今作について、巻上公一にじっくりと話を聞いた。
インタビュー&文 : 西澤裕郎
歌と即興で美しく煮えたぎる超絶盤『うらごえ』をDSDで
ヒカシュー / うらごえ (DSD+mp3 ver.)
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2011年は、ニューヨークからモスクワ、そしてシベリア・ツアーを敢行し、驚愕のオベーションを受けての帰国。日本では世代を越えたリスペクトを受け、さらに進化した現ヒカシューの音楽は、強力この上ない。 今回は、束芋によるオリジナル・ドローイングとのコラボレーションがまた豪華。ヒカシューの歌と即興で美しく煮えたぎる超絶盤が完成した!!
歌を作るときには必ずメッセージがあります
——ヒカシューの作品には毎回どこかしら挑戦的な部分を感じますが、今作『うらごえ』は、正面から挑んだようなストレートな印象を受けました。今作を作るにあたって、軸にしたのはどういう部分でしょうか?
さすがに50代になっているから、挑戦的だとは思ってないです(笑)。今のメンバーになってから7、8年経っているんですけど、技術的なレベルも高くて、共通のヴィジョンを持ちやすい人達が集まっているので、即興演奏をしてもある程度分かりやすい方向に向いていくんですよね。だから、とりたてて余計なことはしてなくて、真っすぐ演奏して、真っすぐな表現をすればいいっていう気持ちですね。
——ヒカシューのブログで、沼田順さんが「生まれたての花」のことを、震災後の曲だって書いていたんですけど、震災によってレコーディングに影響したことはありますか?
影響は如実に出てますよ。もし震災のことを感じさせないアーティストがいるとしたら、自分をごまかしているとしか言いようがないですよね。去年の5月にレコーディングをしたんですけど、災害のショックで身体が固まってましたから。ほとんどの人がそうだったと思いますよ。それを感じてない人はやばいですね、本当に。
——身体が硬直した状態だったことを考えると、レコーディングをNYでやったことはよかったのかもしれませんね。
多分、日本だったらできなかったです。だから、ニューヨークでやったのは大正解なんですよ。距離があるから客観的になれるし、身体もふわって柔らかくなるんですよ。
——あえてそういう状態の時にレコーディングをして、記録に残したいという気持ちもあったんですか?
ちょっとありましたね。それと同時に、震災後は昔の作品の聴こえ方が変わってしまって。まるで予言してた様なことしか書いてないんですよ。例えば「キメラ」っていう曲だと「経済はあらゆる細胞を実験台にする」とかね。そういうことが起こることは直感的にずっと感じていたんですよね。アーティストでそういうことを感覚的に感じていないのはバカモンなんですよ、はっきり言うと（笑）。その危機感っていうのは前からあったわけですよ。
——震災があったから歌詞を変えたわけではなく、感覚的に感じてたものや捉えているものを常に歌詞にしてきたわけですね。
以前はもっと地球がなくなる危機感が強かったと思うんです。冷戦の時代も良く知っていますし、本当に終末的な気分だったこともあるから、そういう歌はいっぱい作っていて。自分を鈍感にしなくては生きられない自分というか。「プヨプヨ」とか「幼虫の危機」とか＜人間が死んで楽しい＞っていう歌を作ってきたんですよ。
——それはいわゆるメッセージというよりも、本当に皮膚感覚として受けたものが自然と出てきたということですか?
その通りですね。
——それに対してどうこうしろということではなく、ありのままの感覚を表現とした物がヒカシューの曲になってるということですか。
それが一番大きなメッセージだと思いますね。歌を作るときには必ずメッセージがあります。どんな歌にもメッセージが秘められていて、それを聞いてくれた人が読み取るんです。
レコーディングは物凄い微妙な音質の変化を切りとることができる
——では今回「うらごえ」をテーマにしたきっかけというのは?
たまたま思いついたんです（笑）。
——(笑)。巻上さんは声に対して精通されているわけで、ここで改めて「声」をテーマにしたのが面白いなと思ったんですよ。
僕は良い声が出ないっていつも思ってますよ（笑）。だから、常に鍛えなきゃって思ってますけどね。
——そうおっしゃいますが、アルバムを聴いていると本当に多彩な声が聴こえてきて、まるで同じ人とは思えないくらいの表現力ですよね。どうしてそれほど声にこだわるのでしょう?
もともと声が嫌だったんでしょうね。だから、歌手になるつもりはなかったし、高校生のときにバンドをやってたけどベースしか弾いてなかった。
——その中で巻上さんがボーカルになって、歌うことにのめり込んでいったのはどうしてなんですか?
それは一度声が出なくなったことがあったからじゃないかな。そのとき、声は勉強しなきゃいけないと思ったのと、勉強していったら、どうも声の先生というのも怪しいってことに気づいてきて。じゃあ、もっと探求しようかなと。
——それで探求していった一つが、ホーメイ（※1人の人が1つの声門から高さの異なる2つの音を同時に出すアルタイ山脈周辺で生まれた技法）なんですね。
まあ、文化の違い、言語の違いで声の使うところが違うから、色んな言語を体験すると声の可能性が広がるんですよ。
——以前、巻上さんが、田舎で暮らしてる人と都会で暮らしてる人の声の表現が違うという面白いことをおっしゃっていて。つまり、文化が違うと出てくる音が違うということですよね。
まず周りに鳴ってる音が違いますよね。今は非常に似てきてるけど、やっぱり都会は凄いノイジーだし、耳はノイジーなものを普段遮断しているでしょ。でも田舎に行ったら、田舎なりの遮断の方法があって。自然のものもまた、うるさい音をしていますから。あと社会的な問題もあるかな。あまり大声で語れない都会の部屋であるとか。田舎に行くと声の出し方変わるでしょ? もっと大きな声でしゃべってますよね。
——そうなると2012年にやっている表現と、2000年前半にやっていた巻上さんの表現も必然的に変わってくるわけですね。
変わるでしょうね。これDSD配信でしょ? DSDの意味はそこにあると思います。周りの音も変わるし、物凄い微妙な音質も変わってきていると思う。レコーディングはそれを切りとることができるんですよね。価値があるんですよ。昔のアナウンサーの喋り方も全然違うじゃないですか。声の出し方も違うし、言葉の選び方も違うし、周りで鳴ってる音も変化していきますからね。
——声は時代ごとに環境とともに変わっていくとおっしゃってましたけど、楽器はどうですか?
楽器も変わってるんじゃないですか。今の楽器と昔の楽器は違うと思いますよ。職人も変わってくるし。死んじゃうからね、職人は。
——なるほど、人が変わると音もやっぱり変わるんですね。
うん、全然違うものになる。
——たとえば音に凄いのめり込んでいくと、メロディーとかの流れよりも、一音一音を追求していく可能性もあると思うんですけど、あくまでヒカシューは歌を重視されているじゃないですか。巻上さんが音だけでなく歌を重視してるのは何故ですか?
それは自分が得意だからですね。得意じゃない人は音だけの世界をやれば良いと思うけど、僕は歌は得意だと思いますよ（笑）。自分の能力があるところを使わないともったいないから使っています。
ゴールが無ければいつまででも生きていけるじゃないですか（笑）
——はじめに正面に向かっているアルバムといいましたけど、「うらごえ」は不思議な曲だなと思いました。歩きながら聴いていると「メロディーがいい歌だな」って思うんですけど、音楽に集中して聴いてると声の抑揚が気になってくる。メロディーと音の両方が立っている多様な面がある曲だなと思って。なかなかそういう曲を聴いたことがないので凄い面白いなと思いました。
ありがとうございます。昔から、そいういうのを目指してるんですよ。アングラは好きだけど、フォークっぽかった時期が嫌いで（笑）。アレンジはどうでも良いっていう風潮があって、そういうのが好きじゃなかったんですよね。それとは違う、音も豊かに考えられていて、実験性があることをやりたかった。内容的には今まで歌われていないことを、メランコリックでもノスタルジックでもないように歌っている。今の感覚に訴えかけられる物が出きたらって思っていて。今は自分が思うことが割とスムーズに表現できる様になっています。
——それを表現できる様になったっていうのは、これまでの積み重ねっていう部分が一番大きいですか?
積み重ねは大きいと思います。50代は楽ですよ、悩みが少なくなるから（笑）。でも若いときはいっぱい迷わないとね。迷って実験して、その中から自分の物を探していくじゃないですか。僕も色んなことを言われて迷ったこといっぱいありますけど。
——巻上さんはそういう表現を探しながらも、やっぱりバンドであることにはこだわりがあるんですよね。
とってもありますね。僕自身が一人で完成させる物よりも、みんなでワイワイやりながら作るのが好きなんです。思い通りにいかないのが良くて、自分の中にあるものだけでは満足できないんです。それは僕が演劇出身っていうのもあると思う。演劇は、思う通りに相手が台詞しゃべってくれないでしょ（笑）。それをやりながら合わせていくんだけど、予想外の展開が起きたり反応があったり、そうするとまた一段階違う表現を導くことができるんです。
——巻上さんはそういう不確定要素があるものっていうものが好きなんですね。テルミンなんかも同じ音は出せないですもんね。
上手くいかないのが好きなんですよ。だから、慣れない楽器をわざわざやったり、今回も尺八なんか全然吹けないのに吹いたりしてるわけで（笑）。
——（笑）。いくつかのインタビューでも言ってますけど、完璧に何かを弾ける様になるよりも、隙があるところに惹かれるんですね。
実験が失敗しちゃったみたいなところが好きなんです。要するに、完璧なものじゃないっていう。だから、完璧は目指さないです。
——なるほど。それって、いつまでたってもゴールがないということですよね。
ゴールが無ければいつまででも生きていけるじゃないですか（笑）。完璧なものを作ったら死ぬしかないです。
感覚を常に磨いていれば表現のモチーフは自然に見えてくる
——それは一理ありますね。ある意味完璧な部分が求められるコンピュータ中心の生活に生きている今、声とか身体的なものは凄い不確実なものだって改めて認識しました。特にこのアルバムを聴いていると、人間って凄い曖昧な部分があるんだなって。巻上さんは、身体性とかっていうことも意識されますか?
そういうことに関しては凄い敏感ですからね。歌詞にも、身体の部分がついつい出てしまう。今回は1曲目からいきなり出ちゃっている（笑）。そういう傾向があることはあるんですよ。
——楽曲以外の生活部分でも、身体には面白みを感じていますか。
身体にはもの凄い興味があって、操体法っていうのをずいぶん前からやっていて。快適感覚を味わう事によって骨格が正常値に戻るとか、そういうのを研究してた橋本敬三っていう人がいて。20年前くらいですけど、1年くらい先生について習ったり、あと10年以上太極拳みたいな中国武術をやっていました。
——自分の身体を意識してコントロールできるようになると、考え方も変わってくるんですか?
そうなんですよね。妙に安定しちゃいますよね。心があまり不安定じゃないから不安定な詞が書けなくなる。
——(笑)。不安定な詞を書きたいと思うんですか?
もちろん思います。ばかな詞とか（笑）。
——やっぱりでも身体が正常だとそういうのは書きにくいんですか?
いや、それはないんだけどね（笑）。でもアーティストは守ってないとすぐ身体を壊しますから。生活を自分で律しないと不規則になるじゃないですか。やっぱり身体が楽器なんで、それは気をつけてないといけないですよね。ただあまり気をつけすぎると、声なんていうのはいがらっぽさが出てくるんです。「ん、ん」とかなっちゃうんです。
——意識しちゃうと自然な声がでなくなってしまうってことですね。
そうですね。何は食べちゃいけないとか、気をつけすぎて神経症みたいになってしまうんですよね。それは気にしない方がよっぽど声に良いんだけど。まあ、運動すればいいだけですから（笑）。だいたい運動不足で調子が悪くなるんですよ。
——説得力がありますね。身体でいうと、呼吸法とかも大事な側面として出てくると思うんですけど、このアルバムは凄く流れが良くてリズムが良いなと思いました。
いろんな息をしているというかね。息継ぎみたいなのは出てると思うんですよ。だから上手くいったんじゃないかな。
——今回の震災とかっていうのは具体的に分かりやすいことですけど、大きなファクターがない平時の巻上さんは、表現するときのモチーフをどう感じ取っているのでしょう。
それは、感覚を常に磨いていれば自然に見えてくることだと思いますよ。でも、酷い目に遭うと表現者は生まれてきますよね。ひょっとすると福島の若い子の中から凄いアーティストが生まれるかもしれない。原発事故っていうものが色んなものをあぶり出してるわけでしょ? 社会構造であるとか、日本人そのものとか。でもそれは全部世界的に繋がってるんですよね。アメリカの思惑であるとか、ベトナムやアラブだったり。全て世界との繋がりなんです。
——社会との繋がりの中で感じる感覚が途切れないから、ヒカシューは30年以上続いているということなのかもしれませんね。
そうですね。あまりバブルも恩恵を受けていないしね（笑）。あのときは経済が破綻するっていう凄い経験をしたでしょ。今はヨーロッパが危機なので、どうなるかわかりませんけど。
——そういう社会的変化を受けながら、毎回その時点で一番面白いものを作って、どんどんそれを超えようという風にやってきているわけですね。
そうですね。やっぱりもの1つ作ると、次に何を作っていいか分からなくなる。そういう白紙の状態が、アーティストはみんな恐いんですよ（笑）。何か一つやり遂げると自分はいったい次なにやったら良いんだって。でも、その白紙のときが一番面白いですけどね。だって何でも出来るじゃないですか。
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LIVE SCHEDULE
新作CD『うらごえ』発売記念ツアー
『道玄坂異種格闘技戦vol.33』
2012年5月2日(水)＠渋谷la mama
live : ヒカシュー/アーバンギャルド
open : 19:00 / start : 19:30
2012年5月6日(日)＠大阪鰻谷 CONPASS
open : 17:00 / 開演 : 18:00
2012年5月7日(月)＠京都 ライブスポットRAG
open : 18:00 / 開演 : 19:30
2012年5月8日(火)＠名古屋 得三
open : 18:30 / 開演 : 19:30
PROFILE
ヒカシュ—
1978年に結成のノン・ジャンル音楽ユニット。 リズム・ボックスとメロトロンを使ったバック・グラウンドに、地下演劇的な内容と軽快で色彩感ある歌声を加味した音楽でスタート。1979年にニューウェイブ・ロック、テクノ・ポップ・バンドとして一般に認知されたが、その後、メンバーを変えながらも、 即興とソングが共存する方法論で、今なお、独自の活動を続けている。そのライヴは、陶酔と覚醒 のアンビバレンツ。究極のノン・ジャンル。そして、形而超学音楽のロック・バンドとして唯一無二。その即興性は魔法の領域にある。
