遺伝子を渡して、受け継いで──古川未鈴(でんぱ組.inc)×ASUKA(meme tokyo.)姉妹グループスペシャル対談
秋葉原ディアステージ出身という同じルーツを持つ、古川未鈴(でんぱ組.inc)とASUKA(meme tokyo.)の姉妹グループスペシャル対談が実現！「本当に憧れの方なので、生きてて良かった。」そう話すASUKAからは、いかにでんぱ組.incに憧れていたかがひしひしと伝わってくる。それにしっかりと答える古川未鈴からは普段とは少し違う“先輩”としての一面を感じる、ひと味違うインタヴューになりました。 meme tokyo.がはじまるまで、そして、はじまってからもなかなか訊くことができなかった彼女たちの想いをたっぷりと話してもらいました。ぜひチェックを!
INTERVIEW : 古川未鈴(でんぱ組.inc)×ASUKA(meme tokyo.)
でんぱ組.incの古川未鈴と、meme tokyo.（ミーム トーキョー）のASUKAは、同じ秋葉原ディアステージ出身、しかも姉妹グループなのに、今回の対談までほとんど話したことがなかったという。2019年7月31日に開催されたmeme tokyo.のお披露目ライヴ〈DEARSTAGE新人ユニットお披露目LIVE〉の司会は、でんぱ組.incの古川未鈴と相沢梨紗が担当し、ふたりがmeme tokyo.の歌う“でんでんぱっしょん”を見て涙する場面もあった。さらに、2020年7月30日に行われたでんぱ組.incのオンラインライヴ〈THE FAMILY TOUR 2020 ONLINE〜夏祭り編!!〜〉のオープニング・アクトはmeme tokyo.が務めるなど、共演も多かったはずの古川未鈴とASUKAに、今回は初めてじっくり語りあってもらった。でんぱ組.incからmeme tokyo.に継承されている「遺伝子」とは、どんなものなのだろうか？
インタヴュー&文 :宗像明将
写真 : 藤城貴則
メイク(古川未鈴) : 光野ひとみ
不安を一掃するくらいめちゃくちゃ良かった
──2019年7月31日に行われたmeme tokyo.のお披露目ライヴで、未鈴ちゃんはmeme tokyo.を初めて見ていかがでしたか？ 相沢梨紗さんは泣いていましたよね。
古川 : 私も泣いてましたね（笑）。私たちが何年も歌い続けてきた“でんでんぱっしょん”が、まったく新しい要素も入っているけど、たしかにそこに存在していて。嬉しいのと、ちょっと親元を離れたような気持ちが「わーっ！」ってなって涙が出て。「meme tokyo.のお披露目でなんで司会のふたりが泣いてんねん」みたいな（笑）。
──ASUKAさんは、本家に見守られながらお披露目をしていかがでしたか？
ASUKA : あの日は「みんながどう思うんだろう？」っていう不安の中でやっていて。おふたりが泣いていたときは「やばい、やっちゃったかな……？」って。
──その謎が、今日まで1年以上解き明かされずに？
古川 : 私はなかなかしゃべりかけないタイプなので（笑）。学生時代も上下関係を築いたことがなくて、後輩に向けてどう立ち回ったらいいんだろう、って。それ、でんぱ内でもやってるんですよ（笑）。しかもmeme tokyo.は〈でんぱ組虹コン Jr.メンバーオーディション〉から生まれたからより後輩なわけで。「どう接したらいいんだ？」っていう私の悪い癖が100倍ぐらい出ていましたね（笑）。
ASUKA : 本当にあまりお話をしたことがなくて……。
古川 : 正直言うと、この1年間でしゃべった量よりも、今日の対談のほうが多くなりそう（笑）。でも、私よく覚えているのが、お披露目のステージ袖で「がんばってね」って声をかけたら、あしゅちゃん（ASUKA）がボソッと「“でんでんぱっしょん”の『行くしかなーい!!!!』ってどうやったらかっこよく歌えるんですか……？」って（笑）。「行くしかないの『い』に点々をつけて、『い゛くしかない！』ってやると勢いがいいよ！」みたいな会話をして。
ASUKA : 覚えています。それと、目をかっぴらくというのを教えていただいて。
古川 : やっぱり怖いと思うんですよ、先輩の曲をリミックスしてやるって。でも、客観的に見ていて、そういう不安を一掃するくらいめちゃくちゃ良かったんですよ。
ASUKA : 1年経って、やっとどう思っていたのか聞けて嬉しいです。
──プロデューサーのもふくちゃん（福嶋麻衣子）は、オーディション中は「でんぱのケツに火をつけるんだ」と燃えていたんです。未鈴ちゃんたちがmeme tokyo.に刺激された面はありましたか？
古川 : ちょっと焦りはあったのかもしれない。たとえば「“でんでんぱっしょん”をこの先10年続けるのか」と言われたら、それが通用しない時代が来るかもしれない。ちょうど「でんぱもちょっと変わっていかなきゃね」という話をしていた時期でもあって。ずっとでんぱを見てもらっていたYumiko先生（振り付けを担当）がmeme tokyo.とタッグを組んだら、とんでもないものができてしまう。それを目の前で見せつけられて、「追い抜かれてどんどん遠くなっちゃうんだろうな」と感じて泣いちゃったのも正直少しある。
ASUKA : いや、私の中で生きる伝説みたいな方々なので……。でも、「追い抜かせるぐらいがんばっていかなきゃな」という気持ちはあります。
──もふくちゃんたちから「でんぱを乗り越えていけよ」みたいなことを言われなかったんですか？
ASUKA : なかったですね。でんぱさんとはまったく別な感じと言われました。
「私もディアステージにいたからでんぱになれたし、それを途絶えさせてはいけない」
──最初はもふくちゃんが「子でんぱ」と言っていたので、そのままでんぱの楽曲カヴァーをするのかと思っていたら、MVやアーティスト写真は完全に異なる世界観ですよね。未鈴ちゃんはそういうテイストはどう感じましたか？
古川 : オーディション中からそういう想定はしていたんですけど、選ばれたメンバーが思ったよりも違って。たとえばでんぱの“Future Diver”を歌わせてみたら無理しているように見える。だから「ガラッと色を変えよう」って言っていたことはよく覚えていて。でも、私、実は「妹分」という言葉があまり好きじゃないんですよ。「＝でんぱ組.inc」って連想させるじゃないですか。まあそうさせるためのものですけど、やるからにはでんぱ組.incをぶっ潰していくぐらいの存在になってほしいんですよ。名前やロゴででんぱのDNAを引き継いでいるみたいなので、そういうところでつながっていればいい。
ASUKA : 2020年6月2日のはじめてのオンラインワンマンライヴ(〈MEMETIC ALGORITHM ONLINE〉)に向けてYumiko先生とみんなと話しあったときに、「でんぱさんの遺伝子を受け継ぎつつ、自分たちの色を強く出すような感じにしていきたい、遠い親戚みたいな感じ？」ってYumiko先生とかと決めて。
古川 : はとこぐらい（笑）？ それぐらいの遠さだけど、家系図は一緒だし、つながっている。
──そのぐらいの距離感で、ASUKAさんは未鈴ちゃんに会ったらやっぱり緊張するんですか？
ASUKA : しています。meme tokyo.になる前、未鈴さんがお店で周年イベントをしていたときも緊張しすぎて、写真を撮りたかったんですけど声もかけられなくて。
古川 : 私が暗いオーラ出していたんだ……（笑）。これ終わったら撮ろう！
ASUKA : ああっ、ありがとうございます！
──あはは。meme tokyo.のメンバー構成は、オーディションに合格したSOLIさんとKOROMOさん、第2期BiSから参加したMEWさん、そして秋葉原ディアステージで働いていたASUKAさんとRITOさんです。未鈴ちゃんとASUKAさんは、面識はどの程度あったんですか？
古川 : ほぼない。そもそもディアステージでウェイトレスをやっている時期が離れていて。でも、一方的にディアガだということは知っていて。けっこう前、秋葉原駅前で夏の打ち水イベントがあって、そのときの写真を見て「ツインテールのすげーかわいい子がいるな、小倉あすかっていうんだ、へー」って。これ、直接言ってはいないし、打ち水の話も初めてした（笑）。
──なんでそんなにディスコミュニケーションの連続なんですか（笑）。
古川 : あはは、私、あんまりお店にも行かないほうなので。ちょっと先輩ぶるのもあれかな、って。
──でも、店舗経験者だからわかる感覚もあるんでしょうか？
古川 : 「ジュニア・ユニットに絶対にディアステージから入れてほしい」ってずっと言っていて。そうじゃないとディアステージの意味がない。もちろんオーディションも大事だけど、やっぱりディアステージにいたからこそ夢を叶えられた、っていうのも大事で。「私もディアステージにいたからでんぱになれたし、それを途絶えさせてはいけない」ともふくちゃんとかに言っていました。店舗で働いている子って、お客さんと直接的に接したり喜んでもらったりすることが好きで、そういう「お店愛」みたいなマインドが色濃く出ている。そういう細かな気遣いはあしゅちゃんとかRITOくんは経験してきているので。
ASUKA : お披露目でもふくさんからいただいたお手紙に「ディアステージは毎日がオーディション」という文があって、本当にそうだな、と思っていて。昔は未鈴さんや梨紗さんもビラ配りをしていたという話をお客さんから聞いて、ずっと「自分もいつか絶対にアイドルになりたい」って。いつもオーディションみたいな気持ちで働いています。
──ASUKAさんは、秋葉原ディアステージに入ってからmeme tokyo.加入まで数年かかって、それまでは後輩に追い越されたとも感じていたそうです。現在の店舗の子たちの焦りは、未鈴ちゃんからはどう見えますか？
古川 : 「今日、私のチェキあんまり出なかったな」とか細かいことだけど、悔しいことはやっぱりある。本当によく覚えているのは、でんぱが始まった頃、一回だけチェキのオーダーが入らなかった日があって。閉店間近に私のファンの人が来たけど「アイスティーで」って（笑）。「チェキ頼まないんかい！」って（笑）。その日は泣きながら帰りました。「全然ダメだなぁ、人気ないのかな」ってズーンってなることの連続だったりする。でもそういう悔しい気持ちってめちゃくちゃバネになるし、でんぱっぽい。そういうところでもでんぱの遺伝子はちょっとある。
──ASUKAさんは、店舗で悔しかったことって何かありますか？
ASUKA : 事務所のみんなが出るような外部での大きいイベントの日もお店は普通にやっているので、そういう日は意地で絶対に出勤していたんですよ。でも、やっぱり悔しかったですね。あと、お客さんに「ここよりももっと絶対いいところあるよ、早く辞めなよ」みたいなことを言われて「はぁ……悔しい」って。
古川 : ひどー。
ASUKA : もともとでんぱさんがすごい好きで憧れていて、ディアステも夢がいっぱい詰まっているところで、こだわりがあってずっと出勤していたので。「『辞める勇気』と『続ける勇気』があるなら、続けよう」と思ってずっとやっていました。
古川 : いつのまにかディアステージがそういう場所になっていて嬉しい。私が入った当初は本当に砂埃かぶっているような店で（笑）。ステージなんかないし。でも、その頃から「ディアステージがアイドルを目指す人の登竜門になったらいいな、そうなるためにも私たちはがんばらねばならんな」と思っていて。いま現役のあしゅちゃんからそういう言葉を聞けて嬉しい。
──そんなASUKAさんが「meme tokyo.に入らないか？」と言われたときはどう思いましたか？
ASUKA : 実は、先に候補の人たちを聞いていて。私、MEWちゃんが所属していたグループがすごく好きだったから、チャンスを掴めた嬉しさだけではなく、「ええーっ!? これに自分が参加するって……どうしよう」っていう不安もありました。
──でんぱが好きだったねもぺろ（根本凪・鹿目凛）がでんぱに加入した一方で、今度はでんぱが好きな子が秋葉原ディアステージからでんぱの妹分になりました。未鈴ちゃんにとっては感慨深いのでは？
古川 : そうですね。私もなんやかんやで超人気になりたいタイプで、ちょっと前までは「でんぱが人気であればもうそれでいい」みたいに思っていたんですよ。でも、最近いろいろと身の回りの環境も変わって、ふと立ち止まって考えてみたときに、でんぱが人気なのはもちろん大前提で、事務所全体が人気あるのもいいな、って。私、自分の宣伝ツールは自分のために使いたいと思っちゃうタイプだから、他のアイドルのことはツイートしないんですよ。後輩のことですらほとんど出さない。基本的にアイドルは誰もフォローしないし（笑）。でも、「やっぱりそれだけじゃだめだ、未来も考えなきゃ」って自分に言い聞かせて、自分たちの冠を背負ったオーディションから生まれてきてくれたmeme tokyo.のみんなをフォローして。
ASUKA : ありがとうございます……！
古川 : meme tokyo.もそうだし、リルネードのMVが出たときもかわいいな、って思ってツイートしたし、「CYNHNのMV、かっこいいじゃん」とか。長くディアステージにいて、なんやかんやでそういうことができる立場にあるのかな、って。だったらその力を使ってみんなが人気になればいいなと思って。
ASUKA : でんぱさんが大好きでディアステージに入ったので、いま、本当に夢みたいで。今日ママにLINEしたんですけど、すごい喜んでくれて。前にでんぱさんのライヴにも行っていたんですけど、中学生だったので、遠くの会場のときはお母さんが近くのホテルを取って一緒についてきてくれたりして。だから本当に信じられない思いもまだあります。
古川 : 嬉しい。いま、話していていいなと思ったのが、あしゅちゃん、好きなことは「好き」って言うんですよ。それ、めちゃくちゃ大事で。私、物事に興味関心を持てないタイプなんですよ。でも、芸能活動をしていくなかで、興味あることを作るって超大事で、「心の底から好き」ってものがあるというだけですごく強くて。それをちゃんと言葉にして発信できるというのは超武器になる。
ASUKA : はい……！ ありがとうございます。
──ASUKAさんから未鈴ちゃんに聞きたいことはないですか？
ASUKA : この前のオンラインライヴ（2020年7月30日の配信ライヴ〈THE FAMILY TOUR 2020 ONLINE〜夏祭り編!!〜〉）を近くで見させてもらったんですけど、未鈴さんってライヴ中、隙がないんですよ。どこを切り取っても全部全力で。そうなりたいなって思うんですけど……。
古川 : これはもう明確な答えがありまして。これは私も映像化された自分たちのライヴを見て学んだんですけど、「思っていたよりも撮られているぞ、他の人が歌っているときも映ってるぞ」って意識する。あしゅちゃん推しの人はずっとあしゅちゃんを見ているから、ポカーンとしているところを意外と見られているぞ、って。それがあしゅちゃんが言う「隙のない」への近道かな。
ASUKA : ありがとうございます。ひゃあ〜……がんばります。
ちょっとずつ自分たちのものにして、そこから自分たちらしくやっていきたい
──いま話題に出た、先日のオンラインライヴでのお互いの感想を教えてください。
古川 : オープニングアクトだし、慣れないオンラインライヴだし、お客さんもいない状態でじっと撮られるって、逆に緊張したりするんですよね。 なんなら私も緊張していたし。それでもあれだけ場の空気を持っていけるのはすごい立派。それはやっぱり日々の努力の賜物。meme tokyo.に関しては、クオリティとか一切心配していなくて、己の道を突き進めば絶対に良くなる。だからそんなにヒヤヒヤして見ることもなく、「かっこいいね！」みたいな感じで見ていました。
──ASUKAさん、あのときのでんぱのライヴはいかがでしたか？
ASUKA : いっぱいあるんですけど、まずセトリがめっちゃいい……。
古川 : オタクの感想や（笑）!
ASUKA : あはは。あとは「でんぱさんのライヴって、見ると本当に元気をもらえるな」って。「目が足りないな」って思いました。ふふふ。
──お互い初々しい関係性ですよね。
古川 : ぺろりんがサポート・メンバーをやっていた時期（2019年10月〜2020年6月）に、「未鈴さん、もっと話してあげてくださいよ！」「うっ、うん！」みたいな（笑）。
ASUKA : オンライン・ライヴの日、ぺろさんと久しぶりに会ったんですけど、私たちの控え室で1時間くらい寝ていたんですよ。
古川 : そっちのほうが居心地がいいのかもしれない（笑）。積もる話はないのかな（笑）。
──meme tokyo.にとって、ぺろりんの存在はすごく先輩なんですよね。2020年7月31日の1周年記念イベント（『モラトリアムアクアリウム』発売記念配信イベント）のときも「ぺろりんさんがいなかったら、こんなにしゃべれなかった」って話していて。
古川 : ぺろりんってmeme tokyo.にとって何かの起爆剤になる、すごくいいエッセンスになると思っていました。飛び道具じゃないけど、「かき乱してこい！」ぐらいの気持ちで送り出しましたね（笑）。
ASUKA : ぺろさんがいなかったら、みんなこんなに仲良くなっていなかった。meme tokyo.ってみんな自分から話すタイプじゃないんですよ（笑）。でも、ぺろさんがその日あったちっちゃいことをすごい笑顔で話してくれて。ぺろさんが来てくれて、やっとそういう柔らかい雰囲気になったと思います。
古川 : 人事交流大使みたいだ（笑）。
──さて、5月に配信して、8月にBlu-rayとDVDがリリースされたでんぱの〈THE FAMILY TOUR 2020 ONLINE〉は、huezによる気の狂ったかのような演出が素晴らしいライヴでした。アイドルのライヴ映像であれだけ顔をいじられるのも珍しいと思うんですが、メンバー的にはどう感じましたか？
古川 : 正直、「ダンスがないでんぱのライヴなんて絶対ダメだ」と思ってたんですよ。でも、全部終わってみたら、オンライン・ライヴでもファンとの一体感って生まれていて、それに本当にびっくりして、終わった後も泣いていて。huezさんのVJを落ち着いて確認できたのはライヴを見返したときだったんです。ダンスがないぶんの見た目の面白さや派手さは、huezさんの手にすべてがかかっていたので、別に自分の顔がいじられて嫌だとか1ミリも思っていないし、すごくいい感じに料理してくれてありがたい。
──ASUKAさんもご覧になっていたと思うんですけど、いかがでしたか？
ASUKA : ファンの方のコメントがすごく温かくて。未鈴さんがさっき言っていた一体感は私も本当に感じて。Zoomを使ってファンの方の顔も見えたりとか、信頼関係がないとできないことだな、って。
──逆に言うと、meme tokyo.はでんぱ組.incを超えるぐらいポップ・カルチャーの最前線にいかないといけません。プレッシャーはないですか？
ASUKA : でんぱさんと私たちの方向性は少し違うと思っていて。でんぱさんは、みんなに元気を与えて「みんなついてこい！」みたいな感じだけど、私たちはけっこう世間に噛みついているような歌詞が多くて。不満を抱えている人たちの代弁を……。
古川 : ストレスを持っている人が集まってくる（笑）。
──いま、ディアステージやでんぱって、meme tokyo.や「ねもぺろ from でんぱ組.inc」とか、いろんなものが派生している状態で、未鈴ちゃんにとっての理想形になっていると思うんですよね。
古川 : 関係図がどんどん横に広がっていく（笑）。いまはみんなすごい人気になってほしいって心の底から思っていて、「それでディアステージが人気になれば良くね？」って。いまはコロナの影響でなかなか思うように活動もできなくて、去年の私の結婚もあったし、「『でんぱ人気出すぞ！』だけだとダメなのかな、ずっと私がそんなんだと変わらないのかな？ ディアステに集まってくれたみんなで人気になったほうがいいのかな？」ってなんとなく考え直す期間で。
ASUKA : 昔、未鈴さんが「真似しているうちはオリジナル超えらんねぇぞ」みたいなツイートをされていた記憶があるんですけど、すごい刺さって。そういうところがすごく好きです。芯のあるかっこいい方がすごい好きなんですよ。でんぱさんってみんなそうだな、って思っていて。本当に憧れの方なので、生きてて良かった。
古川 : そういう私のちょっとしたツイートが後輩に刺さっているのは嬉しい。
──最後に、お互いの今後について期待していることを教えてください。
ASUKA : 遠い親戚ながらでんぱさんの良い遺伝子を受け継いで、ちょっとずつ自分たちのものにして、そこから自分たちらしくやっていきたくて。
古川 : じゃあ遺伝子をあげられるようにがんばらなきゃな。あしゅちゃんって、メイクの感じも個性的じゃないですか。これ超余談なんですけど、YouTubeで量産型メイクをやってみたんですけど、そのとき完成形で想像していたのはあしゅちゃんだったんですよ。
ASUKA : えーっ! あれ見ました! 嬉しい。
古川 : 「あしゅちゃんの目の下のあれをやりたいんだけど、どうやったらできるんだ!?」みたいな（笑）。時代感をものにできているのは、あしゅちゃんの力で。あしゅちゃんも芯の強さみたいなものをすごく持っているし、発信の仕方がうまくなれば、共感した人たちや同世代の子たちに支持されて、先頭を行けるようなあしゅちゃんになっていくんだろうな。
ASUKA : ありがとうございます……!
古川 : できるよ。
ASUKA : （見つめあいながら）やります!
編集 : 安達 瀬莉、西田 健
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PROFILE：でんぱ組.inc
古川未鈴、相沢梨紗、成瀬瑛美、藤咲彩音、鹿目凛、根本凪、の6人組ユニットで、ディアステージに所属し、様々な活動を展開。メンバーはもともと、アニメ・漫画・ゲームなど、自分の趣味に特化したコアなオタクでもある!
また、東京コレクションやミキオサカベをはじめとして、様々なクリエイターとのコラボレーションを活発に展開し、国内のみならず海外からも注目を集め、台北やジャカルタでのファッションイベントにも参加。さらに、2013年にはJAPAN EXPOに日本代表として出演。2014年度は東アジア文化都市2014横浜親善大使を務めた。TOY’S FACTORYの新レーベルMEME TOKYOに所属。マイナスからのスタートなめんな!というキャッチフレーズで話題になり2014年5月には日本武道館で1万人動員、2015年2月に国立競技場代々木第一体育館２days単独公演を大成功させた。シングル『あした地球がこなごなになっても』でミュージックチャート１位を獲得。2015年はワールドツアーも敢行。MTV「ワールド・ワイド・アクト賞」の日本部門「ベスト・ジャパン・アクト」のウィナーに。2016年12月21日にはベストアルバム『WWDBEST 〜電波良好!〜』をリリース。2017年1月に、アリーナツアー「幕神アリーナツアー2017 電波良好Wi-Fi完備!」６公演を開催、二度目となる日本武道館公演も行う。8月に、最上もが脱退。2017年12月30日「JOYSOUND presentsねぇもう一回きいて?宇宙を救うのはやっぱり、でんぱ組.inc!」大阪城ホール公演で、鹿目凛、根本凪が加入し、2018年4月4日に7人体制となって初のシングル「おやすみポラリスさよならパラレルワールド/ギラメタスでんぱスターズ」をリリース。2019年1月1日に7人体制初のアルバム「ワレワレハデンパグミインクダ」をリリース。1月6日と7日で日本武道館公演2days(二日間で約2万人動員)を開催。1月7日『でんぱ組.inc コスモツアー 2019 in 日本武道館 夢眠ねむ卒業公演 ～新たなる旅立ち～』で夢眠ねむはでんぱ組.incから卒業した。
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PROFILE：meme tokyo.
2019年、”でんぱ組虹コンJr.オーディション”を経て結成した令和世代アイドル。2019年秋からサポートメンバーとして参加していたPEROのサポート期間が終了。活動休止中だったSOLIが戻り、MEW、ASUKA、RITO、KOROMO、SOLI の5人でmeme tokyo.は再び活動をスタート。SOLIは韓国在住のため、日本国内でのライブ活動等はMEW、ASUKA、RITO、KOROMOの4人で行う。
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