パッケージなど本当に何もない音楽そのものに愛着を持てるかどうか
——２０１０年代、ミュージシャンがもっと幸せになるには何が必要？ 例えば、昔はレコード会社なり事務所なり出版社とかがあって、ミュージシャンが一番幸せになるためにはどうしたらいいかっていう議論があったと思うんだけど、今すごく変わってきているじゃないですか。今日音源もらえれば明日リリースしますっていう仕事を僕らはやっているわけで、そういう中でどうやったら幸せになれるかなっていうのはすごい僕らも知りたいし、どうやって音楽をレコード、完成された録音物を出していくのがいいのかなってところをレーベルやってる中でどう考えているんだろうと。
曽我部恵一 ： そこは日々みんなで話し合っていることなんですけど、なかなか結論が出せないですね。すごく面白いやり方をすればするほどお金にはならなかったりとかするし。逆にどうですか？ 僕らは配信はお金にならないからあんまりハッピーじゃなくて。
渋谷慶一郎 ： 現状でソロ・アルバムを全10曲作って、配信のみで出したとすると、社会的にアルバムを出したかどうかっていうのは微妙ですよね。僕もレーベルやっていてCDを出しているから、「CDっていう物体に愛着があるんでしょ?」って誤解をされるんですけど、僕はそうではないんですよ。逆にいうと、ダウンロードでアルバムを出したっていう認識を、僕のCDを買う人が持っていたら、ジャケットを印刷するコストがかからないから逆に助かるんですよね。CDはモノだから愛着があるけど、ダウンロードはモノじゃないから愛着はないっ ていうけど、それはLPからCDに移行するときもあった議論ですよね。でも、CDからダウンロードへの移行で一番違うのは、ダウンロードしたデータ自体は不可視で、見えるのはアイコンだけということです。で、アイコンていうのは別にそれに音が入っているわけじゃないから、物質でないものに愛着を持てるかどうか。それは今まで人間が体験してきたことのない境界ですよね。それで僕はアイコンというかデータのほうに賭けたいんですよ。むしろ賭けるしかないと思っているんです。ただ、それはCDやモノとしての音楽が無くなるという意味ではない。
曽我部恵一 ： それは確かにそうですよ。音楽が好きかどうかっていうのはアイコンか物体があるかどうかは関係ないことだから。
渋谷慶一郎 ： だから、誰が幸せにしてくれるかっていうよりも、ダウンロードが本当にアルバムとしての効力を発揮できるか、あえて簡単に言うとアルバムを作っていないアーティストは受注屋になる可能性があるけど、アルバムを発表してステイトメントしているアーティストはアーティストですよね。それがダウンロードによっても可能になるかどうかは、アーティストがやっていけるかどうかにすごい関わるんじゃないかなって気がしていますね。
曽我部恵一 ： 本質的にはそうだと思う。だけどさっきの健太郎さんの、どうやったら幸せになれるかっていうところを言うと、マージンというか卸値とかどんだけバックがミュージシャンに来るだろうっていうところが結構大きいんじゃないかな。印税とか。
——OTOTOYは70%バックです、基本は。JASRACなどを通している曲は、著作権使用料に7.7%かかるので、実際には62.3%ですけど。37.7%はお預かりして、62.3%はレーベル、アーティストにお返ししますっていう形でやっています。だからレコード屋の取り分とほぼ一緒です。それが高いのか安いのかっていう議題はそれはそれでこれから出てくるとは思うんだけど、普通のアーティスト印税3%とかを考えたら桁違いに良いと思う。
渋谷慶一郎 ： アーティスト印税3%だったら確実に生活できないですよね。
曽我部恵一 ： でもメジャー・カンパニーは今もベーシックな契約はそうなんじゃないですか？
渋谷慶一郎 ： それはもうマシンのようにヒット曲を生み続けますっていうのじゃない限り、ほとんどの人は無理だろうな。
——2%とか3%のアーティスト印税っていうのは、援助金っていう形でレコード会社が事務所にお金出して、事務所がバンド・メンバーに給料を払っているっていう前提のパーセンテージだったんですよ。事務所に１００万円払って、１００万円のうち６０万円は４人のメンバーに１５万円ずつ給料。それで食えるので、売れたときには３%、給料の上にちょっとした歩合を乗せたようなパターンだったの。ところがレコード会社がお金なくなっちゃって、この６０万円を出せなくなってしまった。そしたらこの３%が10%とかに増えなきゃいけないんだけど、それがなくなって3%だけが残ってしまった。
鈴木慶一 ： 莫大な金じゃないけど、それもあったから事務所を運営できていたんだよね。それで、音楽プロダクションがあって、アーティストがいてっていう関係が長く続いたんだな。７０年代半ばから９０年代まで。写譜屋さんがいてインペグ屋さんがいてマニピュレーターがいて。
渋谷慶一郎 ： あとは個人じゃ出来なくて、レコード会社で出来る強みっていうのはプロモーションですかね。ただWEBプロモーションだったら個人でも出来ますからね。
曽我部恵一 ： 今、それこそメジャーが出来るプロモーションていうのはなくなってきましたよね。例えば、出稿したりとかラジオ局に持っていったりとか、そういうことが売り上げに繋がらなくなってきているから。逆にustreamでものすごく話題になった方がプロモーションになったりする。この間、僕がtwitterで「１９２８年のガムランを聴いています」って書いたらみんな反応しちゃって、amazonですぐ売り切れちゃった。そういう方がプロモーションになりうる時代なんだよね。
渋谷慶一郎 ： さっき話に出たクリスマスの夜にコンサートのリハーサルをustreamで流して「スターマン」を弾いているという狂った時間に（笑）、ustreamの対バンがいたんですよ。つまり同じ時間に、滋賀の漫画本とか並んでいる自分の部屋でDJしているだけなんだけど、確かいとうせいこうさんが煽ってビューが２０００越えていたんですよね。（編集注：アカウント@okadadada。彼がアゲアゲなDJを１時から６時くらいまで行っており、実際のピーク時のビューは約2300を記録）。で、次の日のネット・ニュースとかにも載っていて話題になっていたんだけど、これ視聴率だと１%いっていないですよね。でも話題性で言えば5%のテレビ番組よりも話題になっているかもしれない。だから数が全てではないというのが現実になっている。というか数イコール効果じゃなくなっているのは確かですよね。確かに個人じゃできない機動力っていうのはあるけど、割合が減っているのは確かですよね。
曽我部恵一 ： インディ・レーベルをやっていると、地方の営業というかそういう部分を僕らは出来ないじゃないですか。メジャー・カンパニーで、関西支部に何人プロモーターがいて、いつも毎日動いているっていうのはすごい違うだろうなと思いますけどね。
鈴木慶一 ： 毎回、例えば東京から毎日アーティストが来てみたいなものだからね。その辺がインディ・レーベルじゃなかなかできない。でも何度も経験があるんだけど、大阪にキャンペーンに行きたいって言うと、協力者がいたりするよね。それはラジオ局にいる人たちがキャンペーン張ってくれたりする。だからますますもってメジャーにいる必要性が感じられなくなるんじゃないかな。僕はソロはメジャーでやっているので、それぞれ必要だと思っているけど。
渋谷慶一郎 ： そういう使い分けは必要ですよね。
鈴木慶一 ： ムーンライダーズというバンド名になると、このバンドの底力みたいなもので、キャンペーンみたいなものは出来ちゃうということもあるかもね。例えば九州に行ったとするよ。これはライヴが基準だと思うんだけど、ライヴをすることによって日本中行くじゃない。それで、イベンターの方と知り合いになるじゃない。そこから次も九州でのキャンペーンを手伝ってくれるような関係性が出来ていく。だから今、イベンターさんたちがすごく重要だと思う。
曽我部恵一 ： 僕らはイベンターさんに重要なことをやってくださいと常にリクエストを出していますね。ただでさえチケット代が安いから、ちっちゃいライヴ・ハウスが満員になっても儲けが出ないわけですよ。なので、そこで何かおもしろいことをやって下さいっていうのはお願いしていますね。
そもそも「音楽で食える」って何？
——OTOTOYは音楽雑誌がやっていたこととレコード屋がやっていたことの両方をやりたいんですね。僕にとっては、レコード屋が遊び場所だったんだけど、遊べるレコード屋が減っちゃったし、音楽雑誌もどんどんなくなっちゃったりしてる。あと、他の音楽配信に行っても、レーベルから送られたものがコピペしてあって、どこも見ても書いてあることが一緒みたいな状態。だったらそうじゃないことをやろうと。で、スタッフがみんな音楽好きだから、やりたいものをやろうという動機で動いている。「ムーンライダーズがやりたいからムーンライダーズをやろう！ じゃあ記事を作ろう！ 何かおもしろいことをやらせて下さいよ、何か特典ないですか？」とか。昔、レコード店と音楽雑誌がやっていたアーティスト・ヘルプみたいなものをネットでやりたいんですよね。そのやり方はまだ暗中模索だけれど、ミュージシャンがどうやったら生活できるかっていうのと、僕らがどうやったらこれがビジネスになるかっていうのはずっと考えている。
曽我部恵一 ： でも、ミュージシャンがどうやったら生活できるのかっていうのは、もうあまり考えたくないですよね。考えたくないし、考える必要もない気がする。何とかして生き延びていくだろうし、辞める人は辞めるし、何とかなると思うんですよね。
渋谷慶一郎 ： 確かに実際、何とかなってるんですよね。
曽我部恵一 ： そもそも「食えるって何？」ってところがあって、じゃあCMの仕事でこれとこれをこうして下さいっていうのを指示通りにやって、それでも音楽で食えているのかっていうところもあるじゃないですか。それとかブルース・マンなんかはギターを１個もって酒場を回って、おねえちゃんとかに食わしてもらったりだとか、その場で投げ銭をもらってまた別の街へ行って何とかしていたりする。だから、それが果たして音楽で食っているかっていうのは置いておいて、音楽を作るだろう人は作るだろうし、演奏する人はするだろうしって感じはしますけどね。食える食えないっていうところがもう議論の中心じゃなくていいんじゃないかなって。バイトしながらいい音楽を作っているやつらがいっぱい出てくればいいような気もしますけどね。普段はコンビ二です。みたいな。別にそれでもいいと思うし。
渋谷慶一郎 ： 食うための知恵っていうのかな。だからよく思うんだけど、５００円しか儲からなかった時に、ほとんど赤字のように落ち込む人と、自宅でご飯一食分になったっていう人と２通りいると思うんですよね。ご飯一食分になったって考える人は、やってける人だと思う。
曽我部恵一 ： マイナスにならなければ全部儲けですからね。
渋谷慶一郎 ： 僕も８年くらいレーベルをやっているけど、自主レーベル礼賛みたいな気持ちはないんですよ、全然。特に自分以外の人間が動いてくれる仕事と組むことによって自分も起爆されることがあるし、そこのチャンネルは全然残しておきたいなと思う。ただ逆に最後の最後に信じられるのは自分の音楽とか、自分が音楽で生活しているってことだから、そこは自分で主導権を持っていて、最小限のユニットで動けるようにしておいたほうがいいとは思うんですよね。
——曽我部さんと渋谷さんは、レーベルでアーティストも抱えているじゃないですか。自分以外の人のもやるというモチベーションはどこにあるんですか？
曽我部恵一 ： モチベーションというかお金のない若者が寄ってくるんですよ（笑）。デモ・テープを持って。ちょっと「面白いね」とかいうと、じゃあ出して下さいってしつこく言ってきて、それで何か出しちゃうんですよね（笑）。儲かんないし、売れもしないんだけど、一緒に飯を食いにいって楽しいっていうところが一つモチベーションになってますね。
渋谷慶一郎 ： 僕は逆だ。年齢層が高いんですよね（笑）。高橋悠治さんとか。今年リリースするのは刀根康尚さんていうフルクサスの創設メンバーで、７２歳のニューヨークに住んでいる電子音楽家の方なんです。万葉集４０００首を全部データ変換して、「空」っていれたらWEBから空の画像とってきて音に変換するソフトがあって、音に変えてノイズにするわけです。「月」っていれたらそれもノイズになる。それで４０００首全部を１３年かけてやったという。全部聴くと２０００時間になるんですよね（笑）。だからCD-ROMとサンプルのCDという組み合わせでリリースするんだけど、それがライフワークで当然代表作になるわけで、畏れ多いんだけど、僕は尊敬している人ほどフラットに付き合えるから是非うちでっていう話になって、今年ATAKから出しますね。
モノを買うことがその人を応援しますっていう投票みたいになってきている
——配信とパッケージに関してはどう考えますか？ 僕は去年で、もうCDはいらないと思ったんですよ。
渋谷慶一郎 ： CDの特に不法レンタルに関して言うと音楽に夢を持っているけどお金がないからレンタルCDを使って聴いてるっていうストーリーが全然成り立っていない。実際の話を僕が教えていた学生とかに聞くと、レンタル料の安い日に大量に借りて、近くのファミレスに入って、全部リッピングして頭１０秒だけ聴いて「終わってんな」とか言って後は聴かないとかいう状況らしい。結局お金を払っていないから聴き方も雑になっちゃっている。だとするとパッケージの役割が形骸化しているとも言える。
曽我部恵一 ： そこの問題は難しいよね・・・。
渋谷慶一郎 ： そう。でもダウンロードになってくるとそういう懸念はもっと無駄だし、ある種の投票みたいですよね、ほとんど。モノ買うのって今や。その人を応援しますっていうような投票みたいになってきている。それはもう避けられないでしょうね。
曽我部恵一 ： お布施みたいなものか。でもそうなるでしょうね。
渋谷慶一郎 ： ただ、面白いのは今回のみたいにムードとか高揚感があると、24bit/96KHzとCD両方買いましたっていう人もいたりする。
——ということは、お布施に頼るか広告モデルに頼るかになっちゃうか？ 音楽が広告モデルになるかはわからないけど、タダだけど最後にCMが入っていますとかね。
渋谷慶一郎 ： その曲自体にお金は入らないけど、フィードバックして他のアルバムが売れるってこともあるかもしれませんしね。
——それもあるし、スポンサーをつけちゃうっていうのもある。だからフリー・ダウンロードで１０万人が聴きましたが最後にCM入ってますっていうのもあるかもしれないですよね。
渋谷慶一郎 ： それはいやだって意見を聞くことも多いし、すごく分るんだけど、それをやって食べられないのと食べられるのの２択だったら、食べられたほうがいいですよね。そういうというとこまで来ている気がしますけど。
——そういうのをやってみるのも面白いのかもしれないですね。全ての音楽がそうなるのはイヤだけど。今はまだそういうモデルがあるのかないのか分からない。
鈴木慶一 ： 考えてみれば、ダウンロードの音楽配信みたいのが始まって１０年以上も経っているのにね。
渋谷慶一郎 ： 配信に関して、日本は遅れてるんですよね。あと結構モノ派の人が日本には多い気がしますね、コレクター気質というか、それがCDも対象になっている。去年スペインに行って衝撃だったのは、「なんでCDリリースしてるの」っていきなり言われて、確かに店の中アナログしかないんですよ。今はダウンロードかアナログだと。これはよく言っているんですけど、海外ではフリーのWi-Fi拾っているほうが一般家庭では多いから高音質配信なんてとんでもないんですよね。要するに重いデータを落としている間にWi-Fi切れちゃったらお金がパーになっちゃうから、一番軽い128みたいのは普及している。逆に音楽を好きな人はアナログを買っている。だからCDとか売っていても意味ないよとか言われて（笑）。
——僕がCDは見切りつけたっていうのもそういうことかもしれない。アナログは物置二棟分あるんだけれど、これは持ったまま死のうと。
２０１０年の"ケイイチ"の行方
——では、最後に2010年の抱負などをお一人づつ。
鈴木慶一 ： 去年はバンドもソロでも充実した活動ができたね。今年も引き続きソロで作品を発表したいと思っています。色んなことをやろうと思っていて、電子音楽的なことをやるかもしれないし何をやるかわからない（笑）。だっていっぱいあるからね曲が。あるということは出したほうがいいでしょ？ 後半はバンドでも何か面白いことをやるつもり。
曽我部恵一 ： 僕は、なんだろうな・・・ライヴをいっぱいやりたいですね。色んなところでライヴやりたいなっていうのはありますね。今年くらいから準備して来年あたりは毎日ライヴやってましたみたいな１年にしたい。ustreamでライヴしたり、その日ブッキングした酒場とかでライヴやったりとか、前日に電話がかかってきた秋田の小料理屋でライヴやるとか、そういうことを毎日やっているとどうなるんだろうっていう興味があって、ライヴをやりたいなって感じはあります。
鈴木慶一 ： ライヴ活動人体実験だ（笑）。
渋谷慶一郎 ： 僕はだいたい決まっているのが、前半は国内で後半は国外で活動予定なんです。ただ、音楽的には今はメロディというか覚えられるものに興味がある。ずっとそういうのから離れてきて、去年ピアノ・ソロのアルバムを出したことがきっかけになっているんだけど、結局いま高音質配信とかMP3とか色々言ってるけど、脳内再生が一番音がいい、ハイファイですよね（笑）。これはライヴ行った後に帰ってきてから思い出したり、ある音楽が耳から離れないというのもそうですよね。で、それはメロディのようにあるまとまった単位のあるもののほうが、リピートしやすいし脳内再生されやすい。これまで音そのものを扱っている仕事が多かったけど、今は無意識をちくっとやるようなところに興味が向かっているから、ちょっとそういうものを続けてやりたいなって思っていますね。それはピアノを弾くのかもしれないし、ヴォーカルとやるのかもしれない。わかんないですけど、もう一つくらい歌があるものをやってもいいかなと思っています。
PROFILE
鈴木慶一
1951年8月28日 東京都生まれ。1970年頃より様々なライブやセッションに参加する。1972年に"はちみつぱい"を結成し日本語で表現されるロックの先駆者として活動。"はちみつぱい"を解散後にムーンライダーズを結成。アイドルから演歌まで、多数の楽曲を提供すると共に、膨大なＣＭ音楽も作曲。日本の音楽界とリスナーに多大な影響を与えた。音楽活動の他、映画やドラマ出演、雑誌への寄稿など活動は多岐に渡る。「座頭市」（北野武監督）の音楽で、2003年度日本アカデミー賞最優秀音楽賞を受賞。17年ぶりのソロ・アルバム『ヘイト船長とラヴ航海士』が（MHCL-10089/Sony GT music）で第50回日本レコード大賞優秀アルバム賞を受賞するなど、高い評価を得た。
- official website ： http://www.keiichisuzuki.com/
渋谷慶一郎／Keiichiro Shibuya
音楽家。1973年生まれ。東京芸術大学作曲科卒業。2002年ATAK設立。音楽レーベルとして国内外の先鋭的な電子音響作品をCDリリースするだけではなく、デザイン、ネットワーク・テクノロジー、映像など多様なクリエーターを擁し、精力的な活動を展開。2006年に発表したサウンド・インスタレーション作品「filmachine」とそのCDバージョン「ATAK010 filmachine phonics」を発表。2008年には毎年ベルリンで開催されている世界最大のテクノロジー・アートのフェスティバルであるトランス・メディアーレで「filmachine」の発表、及びコンサートを行う。2009年にはヨーロッパ数カ国から日本に渡るATAK NIGHT4ツアーを行い、初のピアノ・ソロによるソロ・アルバム『ATAK015 for maria』を発表、その中の３曲を相対性理論とコラボレーションし2010年1月6日に『アワーミュージック 相対性理論＋渋谷慶一郎』として発表。
- official website ： http://atak.jp/
曽我部恵一
曽我部恵一（そかべけいいち）1971年生まれ。香川県出身。ミュージシャン。<ROSE RECORDS>主宰。ソロだけでなく、ロック・バンド<曽我部恵一BAND>、アコースティック・ユニット<曽我部恵一ランデヴーバンド>、再結成を果たした<サニーデイ・サービス>で活動を展開し、歌うことへの飽くなき追求はとどまることを知らない。 プロデュース・ワークにも定評があり、執筆、CM・映画音楽制作、DJなど、その表現範囲は実に多彩。下北沢で生活する三児の父でもあり、カフェ兼レコード店<CITY COUNTRY CITY>のオーナーでもある。
- official website ： http://www.sokabekeiichi.com/
HQD高音質アルバム
Here we go'round HQD / Moonriders
6ヵ月連続でリリースした配信限定シングルを、オトトイ限定シングル・コレクション『Here we go'round HQD』として、HQD(24bit48KHzのWAV)ファイルで高音質配信。購入者特典は、配信形態では入手不可能だった歌詞入りのウェブ・ジャケットです!
ATAK010 Filmachine Phonics / Keiichiro Shibuya
世界初のヘッドフォン専用3D立体音響作品。音がヘッドフォンの中で縦移動する、前方から自分を通り過ぎるなど、既存のサラウンドでは不可能とされていたテクノロジーを最大限に駆使して作曲された、誰もが未体験なipodで体験できるサウンド・アート。音の運動がメロディやコードと同様に緻密に作曲されたことによってヘッドフォンのなかだけで体感出来る、誰も聴いたことの無い音楽。未知の体感と構築の均衡。
※コンピュータにイヤホン、またはヘッドフォンを差してお聴きください。
NEWS!!!
2009年12月26日（土）にラフォーレ・ミュージアムにて行われた渋谷慶一郎によるピアノ・ソロ・ライヴ「for maria concert version Keiichiro Shibuya playing piano solo」のライヴ音源をototoy限定で高音質配信します！ リリース予定日は2月上旬。完全PAによってホール自体をまるでピアノの内部にいるかのように音響化されたライヴ音源を高音質でお送りします。
